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 Le TCE continue à faire couler de l'encre ....

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Ramsès II
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MessageSujet: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Jeu 23 Juin - 2:17

Après le NON des Français et des Néerlandais, le projet de Traité constitutionnel européen continue a alimenter les conversations.

Si j'avais pu, j'aurais voté OUI malgré tous les points d'interrogation.

Et vous ?
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KiWin
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Jeu 23 Juin - 6:23

Moi je ne veux parler de politique, ce n'est pas selon moi un bon sujet.
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Ramsès II
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Jeu 23 Juin - 6:27

C'est ton droit !

Il est vrai qu'on parle de ça partout et qu'on a toujours les mêmes arguments.

Bof. Le village va être rénové, je ne sais pas quand et ce sera peut-être plus drôle.
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Polichinelle
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Jeu 23 Juin - 7:50

Oui, KiWin a raison, on va pas prendre le risque d'échauffer les debats pour des questions politiques dont hélas , pas grand monde a des "certitudes... mais s'il reste dans un "coin" bien délilité... çà me gènera pas...
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Amour
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Jeu 23 Juin - 8:08

Là, faut voir avec l'équipe d'administration.

Il n'y a peut-être pas d'obligation de faire un forum sérieux.

cat
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Ramsès II
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Jeu 23 Juin - 10:10

On peut faire des sujets sérieux en dehors des espaces où on rigole. bounce
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Polichinelle
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Jeu 23 Juin - 12:24

oui mais la politique est une affaire sérieuse dont je ris puisque je ne peux rien y faire d'autre... Mais je ne veux pas me facher avec mes amis pour ce motif, je les aime trop...
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KiWin
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Jeu 23 Juin - 20:53

Polichinelle a écrit:
Oui, KiWin a raison, on va pas prendre le risque d'échauffer les debats pour des questions politiques dont hélas , pas grand monde a des "certitudes... mais s'il reste dans un "coin" bien délilité... çà me gènera pas...

Je ne dit pas ça pour vous empêcher de débattre de quoi que ce soit, mais je préfère ne pas connaître les orientations politiques et religieuses des personnes avec qui je suis en relation, j'évite donc ces sujets. Wink
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Ramsès II
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Ven 24 Juin - 3:07

Chacun est libre de faire ce qu'il veut.

Si j'ai lancé un sujet "sérieux", c'était en vue de satisfaire l'un ou l'autre que ça pouvait intéresser.

Quand j'ai mis ce forum en route, j'ai essayé (! tâche ô combien difficile !) de prévoir un tas d'éventualités, y compris celle dans laquelle certains pourraient avoir envie de faire autre chose que de simplement rigoler.

Perso, je pense avoir des opinions suffisamment ouvertes pour que ça ne gêne personne. Et les opinions des autres ne me gênent pas non plus si elles ne vont pas à l'encontre des lois de la société et si elles ne prônent pas la violence, le terrorisme ou n'importe quoi d'extrémiste.

Lorsqu'un sujet est ouvert, par moi ou un autre membre, y vient celui qui veut.

Si le petit forum a la chance de pouvoir grandir - ce que j'espère, non pas pour moi, mais pour que des "amis" puissent s'y parler, on verra bien quelles sont les forums qui auront du succès.

Avec mon co-admin, nous sommes en train d'étudier une formule vraiment beaucoup plus ludique qui fera sans doute encore l'objet de critiques. Mais nous ne la lancerons pas si nous voyons qu'elle risque d'être mal perçue.

J'ai clairement dit que ce forum serait ce que les membres voudraient en faire, moyennant tout de même une certaine discipline dans les sujets.

Quand je parle de discipline, je sais de quoi je parle - en pensant à un certain forum dédié à Harry Potter et qui est devenu difficile à suivre parce que ça part dans tous les coins.

En conclusion : je laisse le sujet ouvert et qui veut postera et qui ne veut pas ne postera pas.
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KiWin
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Ven 24 Juin - 7:15

Ramsès II a écrit:
En conclusion : je laisse le sujet ouvert.

Qui à dit qu'il devrait être fermé ?? Smile
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Ramsès II
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Ven 24 Juin - 7:17

Personne - sauf si le sujet dérange.

On n'a pas fini de parler du sexe des anges quand l'ennemi est aux portes de Rome.
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sassmb
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Mar 26 Juil - 3:14

Bon, ça fait un moment que ce sujet est down, mais je m'y colle qd même.
J'en ai fréquenté des forums sur ce point. Donc je vais faire un bête copi-colle de mon anaalyse perso après lecture dudit traité :

"Salut à tous,

J’ai pris mon courage à deux mains (ou plutôt à deux yeux) et je suis allé lire le traité instituant une Constitution européenne.
Et là, surprise, pour ceux qui ne le savent pas, je suis un pro européen convaincu. Avant ma lecture, au vu du oui massif partout en Europe à droite comme à gauche, je me disais que même si la classe politique est de confiance moyenne, on pouvait allait voter oui tranquillement. Puis, au vu de la polémique je me suis dit qu’après tout « ce n’est pas parce que tout le monde se trompe que ce n’est plus une erreur ».
Effectivement, suite à cette longue et ennuyante lecture (de ce coté là pas de surprise , je vous invite à voter NON. Bien entendu cela mérite quelques explications.

Tout d’abord je félicite Chirac d’avoir choisi, (comme en son temps Mitterrand) la voie du referendum alors qu’il aurait pu choisir la voie du congrès (les deux assemblées réunies) qui lui était déjà acquise sur ce point. Pour moi c’est clair, sur des questions primordiales, le referendum est le choix le plus démocratique. Je dirais même plus, si comme dans certains pays on choisit le vote des parlementaires pour éviter un éventuel refus de la population, il n’y a rien de plus anti-démocratique.

Ensuite, ne vous trompez pas de question. On ne vous demande pas si vous voulez une constitution pour l’Europe, ça on nous l’a déjà enfilé en 2004 sans nous demander notre avis (moi je suis pour mais bon, on aurait déjà pu nous poser cette question). Là, on vous demande si cette version de la C° vous convient. Donc, quand on entend que répondre non, c’est dire non à l’Europe, c’est faux. On nous représentera juste une nouvelle version du traité plus tard, revue et corrigée. Et tout le monde le sait, quand on revoie sa copie, elle est toujours meilleure. En 1946, les français ont refusé la première C° qu’on leur présentait pour la IVème République, ils en ont eu une autre 6 mois plus tard. Rien que pour ça, en étant petit pinailleur, ça vaudrait le coup de dire non, malheureusement il y a bien plus.

Je ne vais pas vous faire le détail, ce serait bien trop long, et je vais essayer de ne présenter que des exemples neutres, non retournables.
Je viens juste de finir mon droit et je ne prétends pas avoir la capacité de juger réellement ce traité, mais là je suis sûr que beaucoup de partisan du oui ou du non n’ont pas du le lire. C’est déjà ennuyant mais à la limite pas très grave…car le traité est très obscur, illisible pour le citoyen lambda, même très éduqué ou super intelligent. Ca n’a rien à voir, ce sont les termes utilisés qui sont d’un juridisme obscur. Je ne critique pas cet état de fait, après tout c’est une C° pas un roman grand public, mais finalement, encourager les français à la lire ne sert à rien sinon à les embrouiller d’avantage.
Savez-vous la différence entre une loi, une loi-cadre ou encore un règlement ? Pire, que sont pour vous les principes d’attribution, de subsidiarité et de proportionnalité qui font partie des principes fondamentaux du traité. Et le principe de légalité des délits et des peines ? (La liste est longue)… Bref, difficile de tout comprendre sans maîtriser le droit, et encore, même moi avec un 3ème cycle juridique j’ai dû attraper mon dico juridique.
Si ce traité me gêne, c’est que beaucoup de choses n’ont rien à faire dans une C°. Les concepteurs ont dû parfois confondre C° avec Code ou Convention. (Est-ce que les modalités d’établissement d’entreprise ont leur place dans une C° par exemple ?) D’ailleurs, je vous invite à lire ce traité et à le comparer à la C° française (au-delà bien sûr des différences inhérentes au fait qu’une C° pour un Etat est forcément différente d’une C° pour un groupe d’Etat). Un petit exemple quand même :
« Toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des Etats membres en ce qui concerne l’emploi, la rémunération et les autres conditions de travail différentes est interdite ». Donc, des conditions de travail différentes pour un non membre sont autorisées… Non, une C° se doit d’être plus universelle (comme la C° française), là c’est un peu trop chauvin.
Ensuite, c’est peut-être encore trop tôt pour nous proposer un traité. Dans celui-ci, il y a plein de clauses temporaires ou indéfinies selon l’accomplissement d’événements futurs (quand ceci -par exemple une défense commune- sera prêt, alors…). A mon avis, autant attendre que ce soit prêt, puisque ça n’a pas besoin d’avoir une C° pour se mettre en place, plutôt que de prévoir déjà des futures révisions constitutionnelles (d’ailleurs, concernant la procédure de révision, pour ceux que ça intéresse il y a une procédure rigide pour les points importants et une simplifiée pour les points mineurs)

Mais passons aux deux points qui ont le plus retenu mon attention :

- tout juriste vous dira que la place dans un texte juridique est primordiale (article 1 d’un code, alinéa 1 d’un article…) Là ; je vous cite d’abord le texte :
« Les institutions de l’Union.
L’Union dispose d’un cadre institutionnel visant à
-promouvoir ses valeurs
-poursuivre ses objectifs
-servir ses intérêts, ceux de ses citoyens et ceux des Etats membres. »
Franchement, j’aurais préféré que les institutions européennes servent d’abord les intérêts de ses citoyens avant les siens ou ses objectifs. Sinon ça veut dire que si un choix permet la réalisation d’un objectif ou sert l’Union il peut être fait même s’il nuit aux citoyens. Si l’Union a la personnalité juridique, elle n’en est pas pour autant humaine. Le raisonnement du traité correspond à celui d’une entreprise qui serait « l’intérêt de l’entreprise passe avant celui de ses employés ». Pour une entreprise d’accord (et encore il y en a qui ne le pense pas mais c’est un autre débat) mais au niveau de l’Union européenne non.

- Quant au second point, c’est la magnifique clause de flexibilité que je résumerai ainsi :
« On se donne tous les pouvoirs que l’on veut mais si jamais on a oublié de s’en donner et que l’on en a besoin on pourra se les voter mais comme on est sympa on vous le dira quand même». Allez, je ne peux pas m’empêcher de vous en citer le début :
« Clause de flexibilité.
1) Si une action de l’Union paraît nécessaire, dans le cadre des politiques définies à la partie III (NDLR : la partie économique) pour atteindre l’un des objectifs visés par la C°, sans que celle-ci n’ait prévu les pouvoirs d’actions requis à cet effets, le Conseil des ministres, statuant à l’unanimité, sur proposition de la commission européenne, et avec approbation du parlement européen, adoptés les mesures appropriés »
Bref l’Europe pourra toute seule se donner des pouvoirs non prévus par la C° donc non prévu par les Etats, et tout se passe au niveau de l’Union, sans de révision nécessaire. Ensuite, dans le 2) il est indiqué que l’Union attirera l’attention des parlements nationaux sur les décisions prises par ce biais (ils sont sympas quand même…).
Vous imaginez le pouvoir illimité, dans quelques mains qu’il soit est toujours négatif. (Selon les propres mots de Montesquieu : « … c’est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser ; il va jusqu’à ce qu’il trouve des limites… Pour que l’on ne puisse pas abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir ». Même si cette citation concerne le principe de séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, je trouve qu’elle correspond)

Donc voilà et je pourrai allonger la liste. Je vous invite quand même à lire ce Traité (on est sensé recevoir un exemplaire en mai) ainsi que la Constitution française, mais franchement je vous assure qu’il ne peut être qu’amélioré. Quand j’entends Barnier dire que c’est le meilleur Traité qui puisse être fait, c’est comme si on me disait que Mc Do fait la meilleure bouffe possible (et pourtant j’y vais souvent).
J’espère que je vous aurai éclairé. Je pense que les partisans du oui et du non devraient se retrouver pour voter non. Bien sûr tout ceci n'est que mon humble avis

SASSMB

PS :
- Vous remarquerez que je ne rentre pas dans le débat qui est de savoir si la Constitution est trop ou pas assez sociale, une Constitution n’a pas à être keynésienne ou Smithienne, de droite ou de gauche, elle doit être au-dessus de cela et de politiques économiques et conjoncturelles (par exemple un E dans la C° il est prévu qu’un Etat ne pourra pas aider les entreprises nationales sauf en cas de menaces graves, déjà je suis contre, mais encore une fois c’est un autre débat, c’est surtout que on ne doit pas faire d’une telle règle une règle constitutionnelle).
- Enfin, quoiqu’il advienne du résultat, que ce soit le oui ou le non qui l’emporte, ça ne sera pas bien grave tout simplement parce que la majorité de ce qu’il y a dans ce Traité n’est que la consécration de ce qui existe déjà. Donc si c’est le non ça continuera, et si c’est le oui ça continuera aussi. A la limite le mieux c’est presque de voter blanc, comme ça c’est pris en compte, c’est mieux que l’abstention.

Désolé pour les fotes d’or tot grafe

@+

Merci si vous avez tout lu, je vous offre le doliprane "

et voilà.
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Ramsès II
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   Mar 26 Juil - 4:39

Excuse-moi mais tu devais être assez énervé en écrivant ce post.

Je vais m'efforcer de l'analyser sur la base de critères "objectifs". mais pas cette nuit.

Sinon, ce n'est pas d'un remède contre le mal de crâne que j'aurai besoin mais plutôt d'un truc pour digérer !

Ma première réaction à chaud à ton post : il est à l'image de ce p... de truc de projet de TCE.

Trop d'articles - le Traité de Rome en contenait déjà pas mal et que dire de ses successeurs.

Ce qui serait vraiment utile pour réfléchir, ce serait de faire une vraie synthèse du problème. Sans céder à des pulsions émotionnelles.

Bon exercice pour un juriste de 3e cycle et avec possibilité de se mettre au niveau du "vulgum".

Par ailleurs, quand on fait de longs posts, il serait utile pour la lisibilité de scinder en alinéas.

Si je fais ces remarques en toute amitié, c'est que j'ai fonctionné pendant plus de 30 ans comme juriste "de raccroc" (formée sur le tas avec une base de sciences dites "exactes").

A première vue, certaines de tes remarques sont intéressantes et je pense y revenir.
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MessageSujet: Re: Le TCE continue à faire couler de l'encre ....   

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